Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη στο Βήμα: «Να βγει στο προσκήνιο η γενιά της κρίσης»

Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη στο Βήμα: «Να βγει στο προσκήνιο η γενιά της κρίσης»

Συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής και στον δημοσιογράφο Δημήτρη Χόνδρο

Το σύνθημα σας είναι «να αλλάξουμε γενιά» σε μια συγκυρία που σε ορισμένες χώρες της Ευρώπης με πρόσφατο παράδειγμα την Αυστρία εκλέγονται ηγέτες νεότερης ηλικίας. Πιστεύετε ότι αυτή είναι η αναγκαία προϋπόθεση για την αλλαγή πολιτικής στην Ελλάδα και στην ΕΕ;

Αλλαγή γενιάς σημαίνει αλλαγή νοοτροπίας, όπως σημαίνει και ότι πρέπει να βγει στο προσκήνιο η γενιά της κρίσης. Να δώσουμε φωνή στους νέους επιστήμονες που βρίσκονται στο εξωτερικό, στους πτυχιούχους που ετεροαπασχολούνται, στους άνεργους. Ο χάρτης της εργασίας αλλάζει, όχι μόνο εξαιτίας της κρίσης αλλά και της εξέλιξης της τεχνολογίας. Οφείλουμε να κάνουμε μια συζήτηση, δύσκολη ενδεχομένως, η οποία να έχει νόημα για τις επόμενες γενιές όχι για τις προηγούμενες. Να σταματήσουμε να μιλάμε για τυφλές επιδοματικές πολιτικές και να αρχίσουμε να σχεδιάζουμε την Παιδεία και την ανάπτυξη που χρειάζεται η Ελλάδα προκειμένου να διεκδικήσει το μέλλον της . Στην Ευρώπη, το ζητούμενο είναι να πάμε σε προοδευτικές επιλογές. Γιατί, όπως δείχνει και το παράδειγμα της Αυστρίας, ένας νέος μπορεί να είναι και συντηρητικός. Όμως όταν ζητάς αλλαγές πρέπει να είσαι πρόθυμος να αλλάξεις και ο ίδιος. Εμείς αγωνιζόμαστε για να φτιαχθεί ένας νέος φορέας στα θεμέλια της μεγάλης προοδευτικής παράταξης, όχι για να ακυρώσουμε τους παλαιότερους αλλά για να κινητοποιήσουμε τους νεότερους, για να γεφυρώσουμε και όχι να διχάσουμε. Για να συναντήσουμε το μέλλον που ψάχνει να μας βρει.

Λέτε ότι θα συγκρουστείτε με τους υπεύθυνους της χρεοκοπίας της χώρας,. Αναφέρεστε σε πολιτικές οικογένειες, σε πολιτικές αντιλήψεις, στον συνδικαλισμό και σε μια εγχώρια ολιγαρχία. Δεν ακούγονται όλα αυτά ως μια επανάληψη των υποσχέσεων του κ. Τσίπρα;

Το πρόβλημα δεν είναι καινούργιο, έχει διαγνωστεί εγκαίρως και από πολλούς. Λύση δεν έχει δοθεί. Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα να κάνουμε ρήξη με τον κακό μας εαυτό διαφορετικά δεν θα έχουμε μάθει τίποτα από τη κρίση. Τα δημοσιονομικά ήταν εύκολο να τα συμμαζέψουμε. Το δύσκολο είναι να φτιάξουμε και να στηρίξουμε ένα σύστημα θεσμών, οι οποίοι θα εξασφαλίζουν την αξιοκρατία, τη διαφάνεια και τις ίσες ευκαιρίες για όλους. Να διαμορφώσουμε μια άλλη δημόσια διοίκηση, να βάλουμε τέλος στο γιουρούσι των κομματικών μηχανισμών στο κράτος όταν αλλάζει η κυβέρνηση. Πιέσεις από κάθε λογής συμφέροντα πάντα θα υπάρχουν, εκεί όμως ξεκινά η ευθύνη του πολιτικού –ίσως και του πολίτη. Για αυτό προτείνω όλες οι θέσεις ευθύνης στο δημόσιο που μέχρι σήμερα χρησιμοποιούνται ως κομματικό λάφυρο να επιλέγονται με διαδικασίες ΑΣΕΠ και με σταθερή τετραετή θητεία ώστε να έχουμε συνεχεία του κράτους και αξιοκρατία.

Επίσης, ορισμένες θέσεις της ΔΗΣΥ για κοινωνικά ζητήματα και για την ανάγκη επαναδιαπραγμάτευσης του πρωτογενούς πλεονάσματος συγκλίνουν με τις απόψεις του κ. Μητσοτάκη. Διακρίνετε τον κίνδυνο να μην κατανοήσουν οι πολίτες τι διαφορετικό κομίζετε ως πολιτικός χώρος;

Θα ήταν χρήσιμο για τον τόπο το κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη να είχε προοδευτική στάση στα κοινωνικά ζητήματα εγκαταλείποντας τις συντηρητικές θέσεις του παρελθόντος. Δυστυχώς, η θέση της Νέας Δημοκρατίας σε πρόσφατες ψηφοφορίες στη Βουλή ήταν σημαντικά κατώτερη των περιστάσεων. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι διαφωνώ απόλυτα μαζί σας. Πράγματι, σε κάποιο βαθμό ο κίνδυνος είναι υπαρκτός, γι’ αυτό και προτάσσω ως πρώτο αναγκαίο βήμα ανόρθωσης της παράταξης την αλλαγή γενιάς και νοοτροπίας. Για να μπορέσουμε να εξηγήσουμε στους πολίτες τις θέσεις μας και τις διαφορές μας με άλλα κόμματα, θα πρέπει πρώτα να τους δείξουμε ότι τα παθήματα του παρελθόντος μας έγιναν μαθήματα. Δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να μας εμπιστευτούν ξανά όταν εμείς οι ίδιοι αρνούμαστε να προχωρήσουμε σε ρήξεις και ανατροπές εντός της παράταξης.

Μιλάτε για μια δεύτερη ευκαιρία αξιοπρέπειας στις ευπαθείς ομάδες και συνολικότερα στους πολίτες. Ποιο είναι το περιεχόμενο της;

Για ένα εκατομμύριο συμπολίτες μας ο βράχνας του προσωπικού χρέους αποτελεί ανυπέρβλητο εμπόδιο στο να καθορίσουν τη ζωή τους ξανά. Μιλάω για όσους ήταν συνεπείς στις υποχρεώσεις που είχαν αναλάβει, εξοφλούσαν κανονικά τα δάνεια τους μέχρι την εκδήλωση της κρίσης, και τώρα βλέπουν τα fund να αγοράζουν την περιουσία τους για ένα κλάσμα της αξίας τους. Γιατί να μην έχουν τη δυνατότητα να καταθέσουν προσφορά για το δάνειο τους πριν να το πάρει ένα fund; Βέβαια, αυτό πρέπει να γίνεται με κριτήρια: τις δόσεις που έχει ήδη εξοφλήσει, τις εγγυήσεις του δανείου, εάν αντικειμενικά δεν μπορεί να αντεπεξέλθει στις πληρωμές και μόνο για αυτούς που δεν έχουν τα χρέη στις επιχειρήσεις και τα κέρδη στο εξωτερικό. Η σχέση δανειολήπτη, κράτους και τράπεζας πρέπει να είναι απολύτως διάφανης για να μη βρεθούμε προ εκπλήξεων στο μέλλον. Άλλωστε τα fund δεν έχουν λογική ανάπτυξης αλλά κερδοσκοπίας για αυτό και εμείς πρέπει να καθορίσουμε τα κριτήρια. Μια τέτοια λύση θα ήταν κοινωνικά δίκαιη, δεν θα επιβάρυνε περαιτέρω το τραπεζικό σύστημα και θα συνιστούσε μια πραγματικά δεύτερη ευκαιρία αξιοπρεπείας.

Επιμένετε στην κριτική που ασκείτε στο κόμμα σας για τη συγκυβέρνηση με το ΛΑΟΣ την περίοδο Παπανδρέου και στην μοιρασιά του κράτους κατά 4-2-1 με ΝΔ και ΔΗΜΑΡ την περίοδο Βενιζέλου;

Αν δεν επέμενα, θα ήμουν ανακόλουθος των εισηγήσεων μου σε όλα τα τελευταία συνέδρια του ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ ιστορικό λάθος τη συγκατοίκηση στα υπουργικά έδρανα με το ΛΑΟΣ του κ. Καρατζαφέρη και λάθος επιλογή τη διαιώνιση της νοοτροπίας της διανομής κρατικών θέσεων σε κομματικούς φίλους και γνωστούς. Το ΠΑΣΟΚ εξασφάλισε στον τόπο μια μακρόχρονη περίοδο ευημερίας και προόδου. Αλλά έγιναν και λάθος επιλογές που τραυμάτισαν τη σχέση μας με τους πολίτες Δεν φτάσαμε τυχαία από το 44% σε μονοψήφια ποσοστά. Και δεν μπορούμε να προκαλούμε τη νοημοσύνη του κόσμου λέγοντας ότι όλα τα κάναμε σωστά.

Εκείνη την περίοδο υπήρξατε γραμματέας του ΠαΣοΚ. Γιατί δεν διαχωρίσατε τη θέση σας;

Αν επιθυμούσα να λάβω μέρος στη νομή της εξουσίας και να ράψω υπουργικό κοστούμι, δεν θα αγωνιζόμουν για να εκλεγώ γραμματέας, δεν θα έδινα όλες μου τις δυνάμεις για την αναδιοργάνωση του συρρικνωμένου τότε ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω ότι όταν τον Οκτώβριο του 2013 συνάδελφοι σας με ενέπλεξαν σε τέτοιες ιστορίες, απάντησα, με δημόσια επιστολή, στην οποία υπογράμμισα ότι δεν έχω διορίσει ποτέ, κανέναν, ούτε σε …περίπτερο. Σας θυμίζω επίσης ότι με δικό μου ψήφισμα στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, καθιερώθηκε το ασυμβίβαστο μεταξύ κράτους και κόμματος ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα διορισμένο έμμισθο στέλεχος, σε θέση Προέδρου ή Διευθύνοντος Συμβούλου ή Διοικητή κρατικού οργανισμού, να θέσει υποψηφιότητα στην Κεντρική Πολιτική Επιτροπή.

Θέλετε μια παράταξη πρωταγωνιστή, όπως λέτε, και όχι κομπάρσο. Οι πολίτες, στις δημοσκοπήσεις, δεν φαίνεται να δίνουν τέτοιο ρόλο στην ΔΗΣΥ. Υπό ποιες προϋποθέσεις πιστεύετε ότι θα αυξηθούν τα ποσοστά του νέου φορέα;

Να δούμε τις δημοσκοπήσεις μετά τη συγκρότηση του νέου φορέα. Έχει ξεκινήσει μια ιστορική προσπάθεια ανασυγκρότησης του χώρου με τη σύμπραξη δυο κοινοβουλευτικών κομμάτων και διαφόρων μικρότερων σχηματισμών. Δεν είναι εύκολη υπόθεση. Το στοίχημα δεν είναι οι δημοσκοπήσεις αλλά η συμμετοχή του κόσμου. Εκεί ρίχνω το βάρος μου. Αν οι πολίτες μας δώσουν δύναμη, και εμείς φανούμε αντάξιοι της εμπιστοσύνης τους, τότε το σκηνικό στις δημοσκοπήσεις θα αλλάξει. Το ξέρουν αυτό και στο ΣΥΡΙΖΑ και στη ΝΔ για αυτό είναι εμφανής και η αγωνία τους. Εμείς, δεν θα τους επιτρέψουμε ούτε να καπηλεύονται την ιστορία της παράταξης ούτε να καθορίζουν το μέλλον της.

Πως είδατε το ταξίδι του Π/Θ στις ΗΠΑ;

Ο κ. Τσίπρας απέδειξε για άλλη μια φορά ότι άλλα λέει στο εσωτερικό και άλλα στο εξωτερικό. Ενώ στην Ελλάδα υποστηρίζει την αποχώρηση του ΔΝΤ, στην Ουάσινγκτον εγκωμίαζε τον ρόλο του. Το ορθό είναι να μην συμμετέχει το ΔΝΤ σε προγράμματα στην Ευρώπη αλλά να αντικατασταθεί από μια αναβαθμισμένη εκδοχή του ESM υπό τον δημοκρατικό έλεγχο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Σε ότι αφορά τη συνάντηση του με τον κ. Τράμπ δυστυχώς το αποτέλεσμα είναι ελλειμματικό. Αντί, να προωθήσει τις άμεσες ξένες επενδύσεις που θα μειώσουν την ανεργία στην Ελλάδα, συμφώνησε σε αγορά 2,4 Δις στρατιωτικού εξοπλισμού από τις ΗΠΑ.

Αν δεν είστε στο δεύτερο γύρο θα υποστηρίξετε την υποψηφιότητα της κυρίας Γεννηματά, απέναντι στον Σταύρο Θεοδωράκη ή τον Γιώργο Καμίνη, ως προερχόμενη από το χώρο του ΠαΣοΚ;

Επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι θα είμαι στον δεύτερο γύρο. Και, προσωπικά, ζητώ τη στήριξη κάθε προοδευτικού πολίτη. Ανεξάρτητα από το αν ψήφισε το ΠαΣοΚ, το Ποτάμι ή παλαιότερα τη ΔΗΜΑΡ. Ζητώ τη στήριξη και φυσικά την επιστροφή των ψηφοφόρων της παράταξης που πίστεψαν αλλά εξαπατήθηκαν από τον κ. Τσίπρα. Πάμε να ενώσουμε τον χώρο μας. Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι από πού προέρχεται μια υποψηφιότητα αλλά που απευθύνεται. Ποια προοπτική δίνει στην κοινωνία και την παράταξη.

Υποστηρίζετε ότι η εποχή των αυτοδυναμιών έχει περάσει. Άρα, το δίλλημα «στηρίζουμε μια κυβέρνηση με κορμό το πρώτο κόμμα ή μένουμε στην αντιπολίτευση» θα σας τεθεί εκ των πραγμάτων. Εκτός αν βλέπετε αυτοδυναμία του κ. Μητσοτάκη.

Η εποχή των αυτοδυναμιών έχει περάσει, όπως έχει περάσει και η εποχή που οι στρατηγικές αποφάσεις ενός κόμματος λαμβάνονται απλώς από τον αρχηγό του. Σε ένα θεσμικό κόμμα στο οποίο στοχεύω αυτές οι στρατηγικής σημασίας αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά, στη βάση προγραμματικών συμφωνιών. Γι’ αυτό και δεν με φοβίζει καθόλου το ενδεχόμενο κυβερνητικής συνεργασίας με κάποιο κόμμα του δημοκρατικού τόξου. Με συγκεκριμένες δεσμεύσεις από όλα τα μέρη, μπορούμε να γίνουμε χρήσιμοι για τον τόπο. Εάν δεν μπορεί να υπάρξει κοινή ιεράρχηση προτεραιοτήτων δεν θα συμμετάσχουμε σε καμία κυβέρνηση, για να μοιράσουν κάποιοι υπουργικές θέσεις, αλλά θα παραμείνουμε η λογική αντιπολίτευση.

Ο κ. Τσίπρας έχει ισχυρά ερείσματα στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές. Δέχεστε παραινέσεις για συνεργασία;

Δεν βλέπω τα ερείσματα στα οποία αναφέρεστε. Η Σοσιαλδημοκρατία ανά την Ευρώπη βρίσκεται σε περιδίνηση αλλά παρ’όλα αυτά το κόμμα των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών, το οποίο έχω την τιμή να υπηρετώ με την ψήφο των συμπολιτών μας, παραμένει ανοικτό στην αλληλεπίδραση με όμορους χώρους. Στον κ. Τσίπρα έχει δοθεί ένας ρόλος παρατηρητή, ως αρχηγός κράτους, όπως είχε γίνει παλαιότερα και με τον Πρόεδρο Χριστόφια της Κύπρου ο οποίος προερχόταν από το ΑΚΕΛ. Τίποτα περισσότερο. Δεν διαπιστώνω κάποια βαθύτερη σύγκλιση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των ιδεών της Σοσιαλδημοκρατίας. Άλλωστε και ο ΣΥΡΙΖΑ εάν κρίνει κανείς από τη σχέση του με το ακροδεξιό κόμμα του κ. Πάνου Καμένου προτιμά την αλληλεπίδραση με άλλους πολιτικούς χώρους.