Δ.Τζανακόπουλος:Θέλουμε ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος... προσπαθούμε να το χρηματοδοτούμε με όσο το δυνατόν περισσότερους πόρους"

Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Real fm» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μόλις τώρα μου δίνουν από την αίθουσα σύνταξης μια είδηση που με οδηγεί στο ερώτημα αν, τελικά, προετοιμαζόμαστε για εκλογές. Διότι είναι η τρίτη ή η τέταρτη φιλολαϊκή, να το πω έτσι, απόφαση της κυβέρνησης που έχει ένα τέτοιο άρωμα. Μου λένε τώρα, ότι εγκρίθηκε και θα καταβληθεί μέχρι το τέλος του έτους έκτακτο ειδικό κοινωνικό μέρισμα από 500 ευρώ έως και 2.100 ευρώ, ανάλογα με την οικογενειακή τους κατάσταση, που θα λάβουν οι κάτοικοι των νησιών ως αντιστάθμισμα της αναπροσαρμογής του Φ.Π.Α. μετά την κατάργηση του ειδικού καθεστώτος μειωμένων συντελεστών από το 2018. Τι γίνεται, κύριε Εκπρόσωπε; Πάμε για εκλογές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι χθες ο Πρωθυπουργός ήταν εξαιρετικά σαφής ως προς την ημερομηνία των εκλογών. Κατανοώ ότι και ο δημοσιογραφικός κόσμος, αλλά και πολλοί από τους πολίτες, είναι συνηθισμένοι σε μια λογική που λέει ότι οι κοινωνικές παροχές και…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι οι κυβερνήσεις δίνουν δώρα όταν πηγαίνουν για εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ότι τα αντισταθμιστικά, οι κοινωνικές παροχές, η προσπάθεια υποστήριξης των αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων γίνονται αποκλειστικά και μόνο για να δημιουργηθεί κλίμα φιλοκυβερνητικό ενόψει εκλογών. Βεβαίως αυτή η κυβέρνηση έχει αποδείξει και πέρυσι με το κοινωνικό μέρισμα, αλλά και φέτος θα αποδειχθεί, ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο, αλλά, αντιθέτως, για πρωτοβουλίες που έχουν σαφές κοινωνικό πρόσημο και δεν σχετίζονται με τον οποιονδήποτε πολιτικό σχεδιασμό. Αντιθέτως, εμείς έχουμε πει ότι ως κυβέρνηση θέλουμε διαρκώς να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, έτσι ώστε να στηρίζουμε αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Θα δείτε κι εσείς, λοιπόν, ότι όλη αυτή η δέσμη αντιμέτρων, δηλαδή το κοινωνικό μέρισμα, το οποίο δόθηκε στις οικογένειες που έχουν ανάγκη, το αντισταθμιστικό για τα νησιά, το ειδικό μέρισμα το οποίο δόθηκε στους ανέργους από 18 έως 24 ετών από το υπουργείο Εργασίας, καμία σχέση δεν έχουν με μια προεκλογική στρατηγική. Οι εκλογές, όπως το έχουμε πει δεκάδες φορές και από αυτή τη συχνότητα και μαζί έχουμε μιλήσει για αυτό το ζήτημα, θα γίνουν το 2019.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλοί λένε, κύριε υπουργέ και για αυτό επιμένει αυτή η φήμη των εκλογών μέσα στο 2018, ότι θα προσπαθήσει η κυβέρνηση να αποφύγει την εφαρμογή των μειώσεων των συντάξεων και του αφορολογήτου, που έρχεται το 2019. Και ότι για αυτό θα τη συνέφερε μετά το τέλος του μνημονίου, τον Αύγουστο του 2018, να πάει στις κάλπες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, το τι θα συνέφερε και το τι δεν θα συνέφερε την κυβέρνηση είναι μια μεγάλη συζήτηση. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να δημιουργήσουμε εκείνες τις προϋποθέσεις και να διαμορφώσουμε το έδαφος, τον Αύγουστο του 2018, να βγούμε από το πρόγραμμα και από εκεί και πέρα να έχουμε την δυνατότητα με μεγαλύτερους βαθμούς πολιτικής ελευθερίας να υλοποιήσουμε στοιχεία πολιτικής τα οποία δεν ήταν δυνατόν να υλοποιήσουμε από το 2015 μέχρι το 2018. Όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν κανένα πολιτικό νόημα. Ξέρετε ότι η βούληση εκπεφρασμένη δημοσίως από τον Πρωθυπουργό είναι να πάμε σε εκλογές το 2019, δηλαδή να ολοκληρώσουμε την θητεία αυτής της κυβέρνησης. Και ο λόγος είναι πάρα πολύ σαφής, διότι πέρα από την οικονομική σταθερότητα είναι εξαιρετικά σημαντικό να επανακτήσουμε, να αποκαταστήσουμε ή για πρώτη φορά να κατακτήσουμε, αναλόγως από ποια σκοπιά το βλέπει κανείς, και την πολιτική σταθερότητα σ’ αυτή τη χώρα, η οποία, από το 2007 μέχρι σήμερα, δεν είχε τη δυνατότητα να δει μια κυβέρνηση να ολοκληρώνει το έργο και τη θητεία της. Εμείς θέλουμε, λοιπόν, και την οικονομική σταθερότητα της χώρας να αποκαταστήσουμε, αλλά και την πολιτική σταθερότητα και την αξιοπιστία στο πολιτικό σύστημα να κερδίσουμε. Αυτή είναι η λογική με την οποία πορευόμαστε και καμία προεκλογική δουλεία δεν πρόκειται να την αλλάξει αυτή την τακτική και αυτή τη σκοπιά, που έχουμε για να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπουργέ, πείτε μου, τώρα με το κλείσιμο και το τυπικό της τρίτης αξιολόγησης, ξεκινά η μεγάλη και σοβαρή και κρίσιμη συζήτηση για την επόμενη μέρα μετά τη λήξη του ισχύοντος προγράμματος, του ισχύοντος μνημονίου. Το ερώτημα είναι: πιστεύετε ότι μπορεί να αποφευχθούν τα μέτρα του 2019 και του 2020 αν τελικά το ΔΝΤ φύγει από το πρόγραμμα; Και ιδίως αν η χώρα καταφέρει το 2018 να πιάσει υψηλούς στόχους ανάπτυξης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα βασικά ζητήματα που έχουμε να συζητήσουμε κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για τις προϋποθέσεις και τους όρους  της οριστικής εξόδου από το πρόγραμμα είναι: πρώτον, να οριστικοποιήσουμε και να συγκεκριμενοποιήσουμε περαιτέρω τα μέτρα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, τα οποία θα εφαρμοστούν με την επιτυχή ολοκλήρωση του προγράμματος. Και το δεύτερο είναι, να συζητήσουμε με τους εταίρους μας για το πλαίσιο εποπτείας της ελληνικής οικονομίας, φυσικά, εντός των ορίων που καθορίζει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο και η Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε ό,τι αφορά ειδικά τη συμμετοχή του ΔΝΤ, ξέρετε ότι το ΔΝΤ έχει δώσει ένα παράθυρο, μια προθεσμία, αν θέλετε, στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, να αποφασίσουν για το τι μέλλει γενέσθαι με το ελληνικό χρέος μέχρι τον Φεβρουάριο του 2018. Ωστόσο, μένει να δούμε αν το ΔΝΤ θα επιμείνει σε αυτή την προθεσμία ή θα δώσει και περαιτέρω χρόνο με δεδομένη κιόλας την πολιτική, όχι ακριβώς αβεβαιότητα, αλλά την πολιτική ρευστότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη Γερμανία, καθώς δεν έχει σχηματιστεί ακόμη η γερμανική κυβέρνηση και είμαστε στις διαπραγματεύσεις μεταξύ του CDU, CSU και του SPD.
Τώρα, σε ό,τι αφορά την τελική συμμετοχή του ΔΝΤ, το ζήτημα ή την, εν πάση περιπτώσει, τελική του απόφαση σε σχέση με το τι θέλει να κάνει με το ελληνικό πρόγραμμα, εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει πρωτίστως είναι το ΔΝΤ να πάρει μια ξεκάθαρη θέση. Φυσικά, εφόσον επιλέξει μια λογική που θα είναι λογική τεχνικού συμβούλου ή παρατηρητή, πράγμα το οποίο δεν ξέρω αν και κατά πόσο είναι εντός των σχεδιασμών του, αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το συζητήσει κανείς με το ίδιο το ΔΝΤ, τότε νομίζω ότι η όλη λογική των μέτρων θα μπορούσε να επανέλθει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Εννοώ των μέτρων του 2019-2020, καθώς, όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν είχαν ποτέ τη διάθεση ή εν πάση περιπτώσει τη βούληση να επιμείνουν σε ό,τι αφορά τα μέτρα αυτά, τα οποία ήρθαν αποκλειστικά και μόνο λόγω της επιμονής του ΔΝΤ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι σε ένα ερώτημα που έρχεται από έναν ακροατή, ο οποίος κινείται ιδεολογικά και πολιτικά αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ και μου λέει,  ρώτησε κάτι απλό τον κ. Τζανακόπουλο: «Όλα αυτά που πέτυχε η κυβέρνηση σε οικονομικούς δείκτες δεν είναι ουσιαστικά ένα sequel ενός προγράμματος, το οποίο θα μπορούσε να κάνει και να εφαρμόσει και ένας σώφρων νεοδημοκράτης; Ποια είναι η διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ; Ότι μπορεί να διαχειριστεί τη λιτότητα καλύτερα»; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, κύριε Χατζηνικολάου. Κατ΄ αρχάς, αυτό το οποίο θα πρέπει να συνεννοηθούμε με οποιονδήποτε καλοπροαίρετα ασκεί κριτική σε αυτή την κυβέρνηση, είναι ποιες επιλογές είχαμε μπροστά μας το καλοκαίρι του 2015. Όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι υπεγράφη μια συμφωνία το καλοκαίρι του 2015, υπό γνωστούς όρους και συνθήκες, τις οποίες δεν έχει κανένα νόημα να επαναφέρουμε στη συζήτηση τώρα. Είναι πολύ πιθανόν να τα συζητήσουμε αυτά με ιστορικούς όρους αρκετά αργότερα. Εν πάση περιπτώσει, υπογράφτηκε αυτή η συμφωνία. Ωστόσο, δεν θα συμφωνήσω ότι αυτά τα οποία κάνει σήμερα η ελληνική κυβέρνηση, στο πλαίσιο ενός, ούτως ή άλλως, δύσκολου προγράμματος –κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό- θα μπορούσαν να υλοποιηθούν από έναν σώφρονα νεοδημοκράτη. Και θα σας πω συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που έχει πάρει η ελληνική κυβέρνηση, ειδικά, για παράδειγμα, στα εργασιακά. Το γεγονός ότι το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας, για πρώτη φορά, καταπολεμά την αδήλωτη και υποδηλωμένη εργασία με αποφασιστικότητα και με επιμονή, δεν είναι κάτι το οποίο εντάσσεται στο πλαίσιο και στο ιδεολογικό περίγραμμα οποιουδήποτε νεοδημοκράτη, είτε είναι αυτός σώφρων, είτε μη σώφρων. Ή επίσης μια σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες, τις οποίες έχουμε πάρει, για την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων. Μια σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες που έχουμε πάρει για την ένταξη 2,5 εκατομμυρίων ανασφάλιστων στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Όλα αυτά, είναι πράγματα, τα οποία επί της ουσίας αναδεικνύουν τις διαχωριστικές μας γραμμές από ένα κόμμα της Κεντροδεξιάς. Εμείς
θέλουμε ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, το οποίο προσπαθούμε να χρηματοδοτούμε με όσο το δυνατόν περισσότερους πόρους. Αυτό εντάσσεται στον πυρήνα της δικής μας ιδεολογικής και πολιτικής ταυτότητας.

Εμείς προσπαθούμε να ενισχύουμε διαρκώς τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, με δεδομένο, ξαναλέω, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε όσα θα θέλαμε, εξαιτίας των περιοριστικών όρων που υπάρχουν στο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Θέλουμε να υποστηρίξουμε τη δημόσια παιδεία και γι΄αυτό το λόγο ο Προϋπολογισμός και ο περσινός, αλλά και ο φετινός, αυξάνει τις δαπάνες για τη δημόσια εκπαίδευση. Για πρώτη φορά πέρυσι, με 257 εκατομμύρια ευρώ, φέτος με 184 εκατομμύρια ευρώ, τη στιγμή που από το 2011 μέχρι το 2014 η μείωση του εκπαιδευτικού Προϋπολογισμού κινήθηκε στο 34%. Υπάρχουν, λοιπόν, στα διάκενα της συμφωνίας, μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες αναδεικνύουν ακριβώς τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς ή αν θέλετε Αριστεράς και Κεντροδεξιάς, ακόμα-ακόμα, γιατί μιλήσατε για κάποιον σώφρονα νεοδημοκράτη. Διότι, ξέρετε, ότι στη Νέα Δημοκρατία δεν υπάρχουν μόνο σώφρονες, υπάρχουν και αρκετοί, οι οποίοι φλερτάρουν το τελευταίο διάστημα με έναν ακροδεξιό νεοφιλελευθερισμό.

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι τα πραγματικά πολιτικά σχέδια που συγκρούονται, αυτή τη στιγμή, είναι ακριβώς το σχέδιο της κυβέρνησης και το σχέδιο της υπαρκτής Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, της Νέας Δημοκρατίας του κυρίου Μητσοτάκη, η οποία καμία σχέση δεν έχει με αυτό το οποίο θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει μια σοβαρή φιλελεύθερη, αλλά κοινωνική Κεντροδεξιά.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι και σε ένα τελευταίο ερώτημα, για να κλείσουμε, κύριε υπουργέ. Το ερώτημα έρχεται από την αμφισβήτηση που διατύπωσε χθες στη Βουλή η Ν.Δ. για το εάν και κατά πόσο θα επιτύχει η χώρα μας, μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου, μια καθαρή έξοδο στις αγορές. Φαίνεται ότι η αντιπολίτευση το αμφισβητεί αυτό. Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αντιπολίτευση της Ν.Δ., η οποία οφείλω να πω ότι…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα χρειαστούμε, κατά τη γνώμη σας, μια γραμμή στήριξης, ανάλογη με αυτή του 2014, για παράδειγμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω πάρα πολύ αναλυτικά στο συγκεκριμένο. Κατ’ αρχάς, να πούμε ότι η Ν.Δ., κατά τη διάρκεια της συζήτησης για τον Προϋπολογισμό, εμφανίστηκε ολίγον αμήχανη, εμφανίστηκε ολίγον αποσυσπειρωμένη. Είδαμε ελάχιστα κεντρικά πολιτικά στελέχη να παρεμβαίνουν με ένταση στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό. Και αυτό, νομίζω ότι σχετίζεται και με την αντιπολιτευτική γραμμή, την οποία προηγουμένως περιγράψατε. Διότι, η Ν.Δ. αμφισβητούσε ότι θα ολοκληρωθεί η πρώτη αξιολόγηση. Έλεγε ότι η χώρα καταστρέφεται, ότι θα πέσει στα βράχια. Και στη συνέχεια, αμφισβήτησε την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Όχι απλώς την αμφισβήτησε, αλλά προσπάθησε να την υπονομεύσει κιόλας με συγκεκριμένες τακτικές και πολιτικές επιλογές. Στη συνέχεια, προέβλεψε εκλογές για πέρυσι τον Φεβρουάριο, για πέρυσι τον Απρίλιο, για πέρυσι τον Ιούνιο, για φέτος τον Σεπτέμβριο. Εν πάση περιπτώσει, οι πολιτικές προβλέψεις που κάνει η Ν.Δ. δεν θα έλεγε κανείς ότι είναι και οι πλέον επιτυχημένες. Επομένως, το εάν αμφισβητεί ή δεν αμφισβητεί την δυνατότητα της χώρας αυτοδύναμα να ανακτήσει την πρόσβασή της στις αγορές τον Αύγουστο του 2018 δεν έχει και πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι να δούμε ποιοι είναι οι πραγματικοί όροι της συζήτησης. Και ποιοι είναι αυτοί; Η χώρα, αυτή τη στιγμή, έχει καταφέρει να έχει τη δυνατότητα να δανειστεί με επιτόκια που, τελευταία φορά, η χώρα μας είχε δει την περίοδο 2005-2006. Σας θυμίζω ότι κατά το τέλος της προηγούμενης εβδομάδας, το δεκαετές ομόλογο του ελληνικού Δημοσίου έφτασε μέχρι και το 3,67%, ενώ το πενταετές ομόλογο έφτασε μέχρι το 3,2%. Πράγμα το οποίο σημαίνει, ότι οι αγορές χρήματος προεξοφλούν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό την οριστική ολοκλήρωση του προγράμματος.

Σε ό,τι αφορά την πιστοληπτική γραμμή που μου είπατε, θα σας πω ότι στην απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου 2017 προβλέπεται ότι και με ενέργειες της ελληνικής κυβέρνησης και με ενέργειες του ESM θα δημιουργηθεί ένα χρηματοδοτικό μαξιλάρι. Και σε αυτό το επίπεδο το υπουργείο Οικονομικών έχει κάνει αρκετά πράγματα και με την πρώτη έξοδο στις αγορές, αλλά θα συνεχίσει να δημιουργεί αυτό το χρηματοδοτικό μαξιλάρι και με τις εκταμιεύσεις των δόσεων από την επόμενη αξιολόγηση, αλλά και από πιθανές επόμενες εξόδους στις αγορές, έτσι ώστε να στηρίξει ακριβώς την αυτοδύναμη έξοδο της χώρας στις αγορές.

Ωστόσο, αν μου επιτρέπετε, ένα τελευταίο σχόλιο. Η πιστοληπτική γραμμή το 2014 δεν υπήρχε. Η λογική αυτή, την οποία αναφέρετε, υπήρχε μόνο στη φαντασία του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου. Κανένας στην Ευρώπη δεν συζητούσε για πιστοληπτική γραμμή. Η όλη λογική εξηγήθηκε χθες, νομίζω, αναλυτικά από τον Πρωθυπουργό. Δηλαδή, το σχέδιο ή αν θέλετε η φαντασίωση του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου, ήταν ότι δεν θα κλείσει η πέμπτη αξιολόγηση, αλλά αντιθέτως οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και το ΔΝΤ θα δώσουν μια πιστοληπτική γραμμή στην Ελλάδα, η οποία στην πραγματικότητα τι θα ήταν; Θα ήταν τα χρήματα που θα χρειαζόταν η Ελλάδα για να μπορεί να αποπληρώνει το χρέος της από το 2015 και μετά. Δηλαδή, μια καλυμμένη δανειακή σύμβαση, η οποία θα συνοδευόταν από τα προαπαιτούμενα της πέμπτης αξιολόγησης, την οποία ο κ. Σαμαράς και ο κ. Βενιζέλος δεν είχαν τη δυνατότητα να κλείσουν για λόγους κοινωνικούς και πολιτικούς. Αυτό, φυσικά, δεν το συζήτησε καν κανένας Ευρωπαίος και κανένας εκ μέρους του ΔΝΤ και είναι γι’ αυτό το λόγο που μπορεί κανείς να πει ότι η όλη αυτή σύλληψη δεν ήταν τίποτε άλλο, παρά μια πολιτική φαντασίωση και μια επιθυμία διάσωσης των εαυτών τους.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.