Όλγα Γεροβασίλη: Το μόνο κράτος που θέλει να καταργήσει ο κ. Μητσοτάκης είναι το κοινωνικό

Συνέντευξη της Υπουργού Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Όλγας Γεροβασίλη, στον δημοσιογράφο Φοίβο Κλαυδιανό για την εφημερίδα «Νέα Σελίδα»

Εξηγείστε μας ποια είναι τα βασικά συστατικά του «ψηφιακού Δημόσιου», στο οποίο αναφερθήκατε κατά την πρόσφατη ομιλία σας στη Βουλή για τον προϋπολογισμό. Τι αλλαγές φέρνει στην εργασία των δημοσίων υπαλλήλων;

Όλγα Γεροβασίλη: Η ριζική αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας του κράτους, προς όφελος των πολιτών και υπέρ του δημόσιου συμφέροντος, αποτελεί διαχρονικό αίτημα της ελληνικής κοινωνίας. Η αλλαγή δε αυτή περνά και μέσα από τον ψηφιακό μετασχηματισμό του Δημοσίου· μεταρρύθμιση ουσιαστική, που δεν είναι αποσπασματική αλλά ολιστική. Αυτό σημαίνει ότι κάθε δράση που αφορά στην χρήση Τεχνολογιών Πληροφοριών και Επικοινωνιών– αφήνει αποτύπωμα όχι μόνο επί του ειδικού αλλά σε ένα ευρύ φάσμα λειτουργιών του Δημοσίου και, βεβαίως, στην εργασία των ίδιων των υπαλλήλων.

Για παράδειγμα θα αναφέρω το Ενιαίο Σύστημα Κινητικότητας που βασίζεται στα νέα ψηφιακά οργανογράμματα και περιγράμματα θέσεων εργασίας. Πλέον, για τις εσωτερικές μετακινήσεις προσωπικού στο Δημόσιο υπάρχει κι εφαρμόζεται ένα γρήγορο και διαφανές σύστημα, ηλεκτρονικά προσβάσιμο, στο οποίο κανένας δεν μπορεί να παρέμβει με πελατειακές επιδιώξεις.

Ο κατάλογος των δράσεων είναι μακρύς. Μπορώ να αναφέρω την υλοποίηση του G-cloud που φιλοξενεί με ασφάλεια και υποστηρίζει όλες τις δημόσιες, υπολογιστικές εφαρμογές, όπως τη «Διαύγεια». Και θέλω εδώ να σημειώσω ότι και παλαιότερα το Δημόσιο χρησιμοποιούσε ψηφιακά εργαλεία. Το έκανε, όμως, αποσπασματικά, ασύνδετα με κριτήριο να «μοιραστούν δουλειές». Είχαμε έτσι εκτόξευση του κόστους, αναποτελεσματικότητα και, τελικά, περισσότερη γραφειοκρατία. Φιλοδοξούμε να βάλουμε τέλος σε αυτήν τη φαυλότητα και ήδη τα πρώτα αποτελέσματα δικαιώνουν τις προσπάθειες και την επιμονή μας.

Ωστόσο, ακόμη ο πολίτης δεν έχει δει ουσιαστικές αλλαγές στην επαφή του με το Δημόσιο. Η κυβέρνηση θα προλάβει πριν τις επόμενες εκλογές να έχει ένα πειστικό αφήγημα ότι άλλαξε σημαντικά την ποιότητα της λειτουργίας του Δημοσίου;

Όλγα Γεροβασίλη: Τόνισα προηγουμένως ότι το μεταρρυθμιστικό μας έργο διαπνέεται από μία ολιστική προσέγγιση. Το εύκολο θα ήταν να προχωρούσαμε σε αποσπασματικές παρεμβάσεις, προκειμένου να καρπωθούμε τα οφέλη από μία φαινομενικά γρήγορη αλλαγή. Αυτό γινόταν κατά κόρον στις εποχές που υποτίθεται ότι το κράτος «εκσυγχρονιζόταν». Τα είδαμε τα αποτελέσματα.

Επιλέξαμε τον δύσκολο δρόμο, πηγαίνοντας σε βάθος, πιάνοντας το πρόβλημα στον πυρήνα του και όχι στην επιφάνεια. Πολύ σύντομα οι διαρθρωτικές αυτές αλλαγές, που ξεκινούν από τις δομές του Δημοσίου, θα φτάσουν και στα σημεία επαφής του με τους πολίτες. Τότε, όμως, οι πολίτες θα ξέρουν ότι πρόκειται για αλλαγές στέρεες και ουσιαστικές.

Θα έχουν αρχίσει να στέλνονται πριν τις επόμενες εκλογές πιστοποιητικά ή άλλου είδους επίσημα έγγραφα με ένα απλό email;

Όλγα Γεροβασίλη: Καταλαβαίνετε, βεβαίως, ότι η βελτίωση των σχέσεων πολιτών και κράτους δεν μπορεί να υπόκειται σε εκλογικά σενάρια. Δεν είναι αυτό το νόημα των αλλαγών που επιχειρούμε. Σε κάθε, όμως, περίπτωση εργαζόμαστε εντατικά ώστε οι επιχειρούμενες αλλαγές να εφαρμοστούν το συντομότερο και στο μέγιστο δυνατό εύρος. Κι αυτό γίνεται.

Όπως είπα και στη Βουλή, στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό, υποστηρίζουμε ενεργά την ενσωμάτωση και χρήση των ψηφιακών υπογραφών στη Δημόσια Διοίκηση και ήδη έχουν δοθεί 53.540 πιστοποιητικά σε υπαλλήλους και ιδιώτες. Εκτός, όμως, από τη γενίκευση στη χρήση ψηφιακών υπογραφών, υλοποιούμε ψηφιακά έργα σε συνεργασία με το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής, που στόχο έχουν ακριβώς την ηλεκτρονική διακίνηση εγγράφων.

Το σύνθημα του αντικρατισμού ήταν από τα πιο βασικά κατά την ομιλία του Κυριάκου Μητσοτάκη κατά το συνέδριο της ΝΔ την προηγούμενη Κυριακή. Τον κατηγορήσατε την επόμενη από το βήμα της Βουλής ότι διεκδικεί ρόλο πρωθυπουργού-δημοπράτη και κάνατε λόγο για εκχυδαϊσμό του κοινωνικού κράτους. Πολλοί, όμως, χρεώνουν στον ΣΥΡΙΖΑ ότι προστατεύει τους αντιπαραγωγικούς δημόσιους υπάλληλους. Πώς απαντάτε;

Όλγα Γεροβασίλη: Τον κρατισμό πολλοί νεοφιλελεύθεροι εμίσησαν, το κράτος ουδείς. Ο «αντικρατισμός» του κ. Μητσοτάκη είναι η προσκόλληση στο βαθύ κράτος, οι κληρονομικές σχέσεις με τις χειρότερες παραδόσεις του κράτους. Το μόνο κράτος που θέλουν να καταργήσουν οι νεοφιλελεύθεροι «αντικρατιστές» είναι το κοινωνικό, αφήνοντας το πελατειακό στη θέση του, προκειμένου τα ιδιωτικά συμφέροντα που εκπροσωπούν κι εξυπηρετούν να παραμείνουν κράτος εν κράτει. Αυτή είναι μια απάντηση της Ιστορίας, δεν είναι του ΣΥΡΙΖΑ.

Όσον αφορά στους αντιπαραγωγικούς υπαλλήλους που τάχα «προστατεύει» ο ΣΥΡΙΖΑ, πρόκειται για μια καταγέλαστη «χρέωση», σαν κάθε άλλο κατασκεύασμα των ιδεολογικών εμμονών της ΝΔ. Η κυβέρνησή μας προστατεύει το δημόσιο συμφέρον και βάζει κανόνες στη λειτουργία του κράτους. Αν αυτό οι πολιτικοί μας αντίπαλοι το αντιλαμβάνονται ως προστασία αντιπαραγωγικών υπαλλήλων, είναι προφανώς γιατί κρίνουν εξ’ ιδίων τ’ αλλότρια, μην ξέροντας πώς αλλιώς να ερμηνεύσουν το ότι μια αριστερή κυβέρνηση καταφέρνει να πετυχαίνει μέσα σε τρία χρόνια εκεί που αυτοί αποτύγχαναν για δεκαετίες.

Ορισμένοι λένε ότι αυτή η κυβέρνηση αντιμετωπίζεται εχθρικά από τα μεσαία και ανώτερα στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης που προέρχονται από άλλους πολιτικούς χώρους. Είναι αλήθεια;

Όλγα Γεροβασίλη: Η κυβέρνηση αντιμετωπίζεται εχθρικά από όλους όσοι δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα, ομνύουν στην «αριστερή παρένθεση» και ποθούν διακαώς να δικαιωθούν για τα έργα και τις ημέρες της χρεοκοπίας. Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση στοχοποιεί κοινωνικές ή επαγγελματικές ομάδες. Αυτές οι πρακτικές ανήκουν σε άλλους πολιτικούς χώρους ιστορικά και είναι ασύμβατες με τη δική μας πολιτική κουλτούρα. Στους αντιπάλους μας απαντούμε με την υλοποίηση του πολιτικού μας προγράμματος. Οτιδήποτε πέρα από αυτό είναι μικροπολιτική που δεν μας αγγίζει.

Αρκεί να επιτευχθεί ο στόχος της καθαρής εξόδου από τα μνημόνια για να διεκδικήσει η κυβέρνηση μια ανανέωση της θητείας της; Τι άλλο πρέπει να έχει αλλάξει στις ζωές των πολιτών ως τότε για να έχει αξιώσεις για ένα καλό αποτέλεσμα ο ΣΥΡΙΖΑ;

Όλγα Γεροβασίλη: Ο στόχος της καθαρής εξόδου από τα μνημόνια είναι ταυτόσημος με το στόχο να αλλάξει η ζωή των πολιτών προς το καλύτερο. Και, βεβαίως, ο στόχος αυτός υπαγορεύεται ξεκάθαρα από τη λαϊκή εντολή που λάβαμε τον Σεπτέμβρη του 2015, η οποία –να είστε σίγουροι– ότι θα ανανεωθεί.

Γιατί, η ελληνική κοινωνία γνωρίζει πως, ακόμα και υπό το βάρος των δημοσιονομικών περιορισμών, εκμεταλλευτήκαμε κάθε περιθώριο για να αποκαταστήσουμε αδικίες. Η εξαίρεση περίπου 2.200 Πυροσβεστών Πενταετούς Διάρκειας από τον κανόνα προσλήψεων-αποχωρήσεων και η μονιμοποίησή τους μετά από σκληρή διαπραγμάτευση με τους θεσμούς, ήταν μια αδικία που αποκαταστήσαμε, ανάμεσα σε πολλές άλλες.

Αυτό είναι που φοβίζει τη ΝΔ. Ο λαός μπορεί να συγκρίνει πια και είναι σε θέση να αντιληφθεί τι μπορεί να πετύχει η κυβέρνησή μας όταν μπουν οριστικά τίτλοι τέλους στη μνημονιακή περιπέτεια που μας έβαλαν όσοι σήμερα ονειρεύονται την παλινόρθωσή τους.

Μία από τις βασικές αντιπαραθέσεις για την επόμενη μέρα από τα μνημόνια αναμένεται να είναι το αν οι πόροι που θα υπερβαίνουν τους στόχους των πλεονασμάτων θα πρέπει να κατευθυνθούν προς φοροελαφρύνσεις ή στην ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους και της κρατικής μηχανής. Ποια είναι η άποψη σας;

Όλγα Γεροβασίλη: Σας θυμίζω ότι έχει ήδη ψηφιστεί η μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων από το 29% στο 26% από το 2019. Και ο ίδιος ο πρωθυπουργός έχει μιλήσει για απαραίτητες φοροελαφρύνσεις. Επιπλέον, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ολοκληρώσαμε τη δεύτερη αξιολόγηση με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. Κατά την άποψή μου μέρος του πρωτογενούς πλεονάσματος ορθώς κατευθύνθηκε στον στόχο «η κοινωνία όρθια».

Βλέπουμε την άβυσσο που χώριζε τη Φώφη Γενηματα από τον Κυριάκο Μητσοτάκη ολοένα να κλείνει, αλλά και το ΚΚΕ να γίνεται όλο και πιο μαχητικό στις διαμαρτυρίες του. Νιώθετε απομονωμένοι πολιτικά στην κυβέρνηση;

Όλγα Γεροβασίλη: Πότε χώριζε άβυσσος την κ. Γεννηματά από τον κ. Μητσοτάκη; Στη συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ; Κοιτάξτε, το ζητούμενο είναι να μην απομονωθείς πολιτικά από την κοινωνία και αυτό κάθε άλλο παρά συμβαίνει μ’ εμάς. Αντιθέτως, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ δείχνουν να μην μπορούν να ξεπεράσουν τον σφιχτό εναγκαλισμό τους, που τους έφερε στη θέση της αντιπολίτευσης και θα τους ξαναφέρει. Η επιθετικότητα με την οποία διεκδικούν την επαναφορά τους στα κυβερνητικά έδρανα είναι ορατή στον προοδευτικό κόσμο.

Στις αρχές του φθινοπώρου οι μεταρρυθμίσεις στον δημόσιο τομέα προβλέπονταν ότι θα είναι ένα από τα μεγαλύτερα αγκάθια της τρίτης αξιολόγησης. Τελικά όλα προχωρούν ομαλά. Τι άλλαξε;

Όλγα Γεροβασίλη: Προβλέπονταν από ποιους; Από αυτούς που καταστροφολογούσαν σε όλες τις προηγούμενες αξιολογήσεις. Δεν άλλαξε κάτι. Το έκαναν και τώρα και εκτέθηκαν για άλλη μια φορά. Κι εμείς που διαπραγματευτήκαμε όπως και τις προηγούμενες φορές, το κάναμε και τώρα με την ίδια αξιοπιστία και αντοχή, αποδεικνύοντας το ορθό των επιλογών μας.

Η επόμενη αξιολόγηση των υπαλλήλων του δημόσιου τομέα τον επόμενο χρόνο θα γίνει ηλεκτρονικά και θα έχει αποφασιστικό χαρακτήρα. Αναμένετε ξανά αντιδράσεις;

Όλγα Γεροβασίλη: Αποδείχθηκε, πλέον, ποιοι αντιδρούν και γιατί. Αν παλιότερα υπήρχαν ενδοιασμοί, εξαιτίας της προηγούμενης κακής εμπειρίας των τιμωρητικών αξιολογήσεων του κ. Μητσοτάκη, σήμερα αυτοί οι φόβοι δεν δικαιολογούνται. Η αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων ολοκληρώθηκε με επιτυχία και ολοένα και περισσότεροι κατάλαβαν ότι πρόκειται για ένα εργαλείο αναβάθμισης της Δημόσιας Διοίκησης, του προσωπικού και των δομών της.

Με την πρωτοβουλία του Υπουργείου Διοικητικής Ανασυγκρότησης για την ηλεκτρονική αξιολόγηση θωρακίζουμε περισσότερο το σύστημα και το εκσυγχρονίζουμε, ορίζοντας ένα σαφές πλαίσιο στοχοθεσίας. Αναρωτιέμαι ποιος θα αντιδράσει για μια διαδικασία αξιολόγησης που εκ των πραγμάτων αποκλείει κάθε είδους παρεμβάσεις και γραφειοκρατία.

Πότε θα έχετε στα χέρια σας τα οργανογράμματα των ΟΤΑ, τα οποία έχουν καθυστερήσει;

Όλγα Γεροβασίλη: Δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε ότι τα οργανογράμματα είναι σύνθετη διαδικασία, που συνοδεύεται από περιγράμματα θέσεων εργασίας και αξιολόγηση δομών· που για πρώτη φορά εισάγονται στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση. Βρισκόμαστε σε στενή συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών και φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, προκειμένου τα οργανογράμματα να ολοκληρωθούν.