Συνέντευξη Κώστα Γαβρόγλου στο ρ/σ REAL

Συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστα Γαβρόγλου στο ρ/σ REAL
Δημοσιογράφος: Δεν σας δημιουργεί κάποιο πρακτικό πρόβλημα αυτή η απόφαση του ΣτΕ;
Υπουργός: Κανένα απολύτως, διότι όταν υπάρχει ο εκσυγχρονισμός των προγραμμάτων ενός μαθήματος, ακόμα και της Φυσικής και των Μαθηματικών, αυτό δεν σημαίνει ότι στην αρχή κάποιας σχολικής χρονιάς αρχίζουν όλα με το νέο πρόγραμμα και συνεχίζουν έτσι επί δεκαετίες. Υπάρχει μία μεταβατική περίοδος κατά τη διάρκεια της οποίας κάνουμε κάθε χρόνο αποτίμηση των παιδαγωγικών δυσκολιών, ενδεχομένως των παραλείψεων και γίνονται επιμορφώσεις των εκπαιδευτικών. Άρα, τα πρώτα χρόνια ενός νέου μαθήματος είναι χρόνια πολύ πιο διαλεκτικά και δυναμικά. Η συγκεκριμένη απόφαση αφορά το τι έγινε πέρυσι στα σχολεία. Δεν έχει καμία αναφορά στο τι γίνεται φέτος. Εμείς, με βάση αυτή τη γραμμή της ανανέωσης και του εκσυγχρονισμού των μαθημάτων προχωράμε, αποτιμώντας τα μαθήματα. Επίσης, μας κάνει τρομερή εντύπωση πώς ένα δικαστήριο ή τουλάχιστον πώς κάποιοι στην κοινωνία θεωρούν ότι ένα περιεχόμενο μαθήματος, για το οποίο υπήρξε ομόφωνη απόφαση στην Ιεραρχία, είναι τόσο προβληματικό. Όπως γνωρίζετε, τον Ιούνιο υπήρξε απόφαση με την οποία δεν συμφωνούμε εκατό τοις εκατό, συμφωνούμε με ένα μεγάλο κομμάτι, αλλά αλίμονο αν όλα ήταν ομόφωνα.
Δημοσιογράφος: Είδατε τη χτεσινή γελοιογραφία του Πετρουλάκη στην Καθημερινή;
Υπουργός: Ναι, πως δεν την είδα. Αφήνουμε στους γελοιογράφους και στους συναδέλφους σας ένα μεγάλο χώρο να εκφράσουν με ένα δικό τους τρόπο την επικαιρότητα. Αν είναι δυνατόν να θυμώνει κανείς ή να παίρνει διευθυντές και να λέει ‘δεν είναι έτσι’. Η ουσία είναι με ποιες διαδικασίες φτιάχνεις ένα πράγμα καλύτερο. Αυτό είναι μια κουλτούρα αποτίμησης, αυτοκριτικής, αξιολόγησης κτλ.
Δημοσιογράφος: Ναι αλλά θα έρθει ένας πολίτης μιας άλλης άποψης και θα σας πει: Από πού κι ως που η κυβέρνηση συναποφασίζει και είναι υποχρεωμένη να δεχτεί τη γνώμη ενός φορέα που δεν είναι αρμόδιος φορέας για τα εκπαιδευτικά; Δηλαδή, τη γνώμη της Εκκλησίας. Από πού κι ως πού; Εγώ το παιδί μου το στέλνω στο σχολείο για να ακολουθήσει ένα πρόγραμμα που φτιάχνει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου μαζί με τους επιστήμονες.
Υπουργός: Θα απαντήσω σε αυτόν τον πολίτη και καλοπροαίρετα κάποιοι αυτό το θέμα το έχουν θέσει. Εμείς δεν λέμε πως ό,τι πει η Εκκλησία αποτυπώνεται στο βιβλίο ή στο  φάκελο του μαθητή. Το έχουμε δηλώσει επανειλημμένα ότι η Πολιτεία έχει την αποκλειστική ευθύνη για την σύνταξη των προγραμμάτων σπουδών. Τώρα, θα ήτανε εκ μέρους της Πολιτείας πάρα πολύ επιπόλαιο να μην συμβουλευτεί επιστήμονες, άλλους φορείς και δημόσια πρόσωπα για τέτοιου είδους ζητήματα. Το να συμβουλευτεί και να ακούσει είναι μέρος της ευθύνης της Πολιτείας, αλλά και την τελική ευθύνη για την τελευταία λέξη στη σύνταξη του βιβλίου την έχει η Πολιτεία. Εδώ έτσι γίνεται. Αλλά είναι δυνατό, μία δημοκρατική Πολιτεία να μην άκουγε καθόλου την Εκκλησία; Δεν νομίζω.
Δημοσιογράφος: Είναι όμως ένα διαφορετικό πράγμα να συνδιαλέγεστε με φορείς και εκπροσώπους Θεσμών και είναι διαφορετικό πράγμα στην ουσία να επιβάλλεται κάτι από την Εκκλησία. Όταν διώκεται ένας Υπουργός εξαιτίας της ακολουθούμενης πολιτικής –και αναφέρομαι στην απόλυση του κ. Φίλη κατ’ απαίτηση του Αρχιεπισκόπου- εγώ αντιλαμβάνομαι ότι επιβάλλεται μια πολιτική στην κυβέρνηση που παίρνει την τελική απόφαση η ίδια αλλά επιβάλλεται.
Υπουργός: Για το πρώτο σκέλος της ερώτησης καταλαβαίνεται ότι και δεν μπορώ να απαντήσω και δεν πρέπει να απαντήσω και δεν είναι σαφές αυτό που λέτε. Μην αρχίσουμε για κάθε αλλαγή μέσα στο κυβερνητικό σχήμα να ψάχνουμε τέτοιου είδους παρασκήνια. Να πάμε στο άλλο κομμάτι όμως της ερώτησης, ότι η Πολιτεία κρίνεται και ως προς την αλαζονεία της. Εμείς λοιπόν λέμε ότι υπάρχουν επιστήμονες, υπάρχουν Φορείς με τους οποίους έχουμε ριζικές διαφωνίες, αλλά που έχουν να προσφέρουν με τον προβληματισμό τους πάρα πολλά πράγματα. Αλίμονο αν η Πολιτεία θεωρεί ότι τα ξέρει όλα. Με αυτή τη λογική είπα ότι θα ήτανε λάθος. Και νομίζω ότι αυτό είχε πει και ο κ. Φίλης με μεγάλη σαφήνεια. Οπότε εδώ δεν υπάρχει κάποιο… μυστήριο. Θεωρώ ότι τη σήμερον ημέρα θα πρέπει πολλά μαθήματα, ανάμεσά τους και τα Θρησκευτικά, να γίνονται με ένα τρόπο που τα παιδιά να τα παίρνουν στα σοβαρά. Όλα τα μαθήματα είναι εξίσου σοβαρά και ο μόνος τρόπος να παίρνουν τα παιδιά σοβαρά τα μαθήματα είναι αν το περιεχόμενο του μαθήματος συμβαδίζει με αυτό που γίνεται εκτός της σχολικής τάξης, στην κοινωνία. Με τους προβληματισμούς, με τους φίλους τους, μ’ αυτά του συζητάνε, με αυτά που γίνονται στις οικογένειες. Μόνο τότε το παιδί θα σκύψει στο σχολείο και σ’ αυτά που γίνονται στο σχολείο. Αλλιώτικα είναι μουσειακά κατασκευάσματα όλα τα μαθήματα.
Δημοσιογράφος: Θα πάτε και σε μία συνολικότερη αλλαγή βιβλίων και σε άλλα μαθήματα;
Υπουργός: Βεβαίως. Προσεκτικά, πολύ συντηρητικά πολλές φορές, αλλά πρέπει αυτό που γίνεται στο σχολείο να συμβαδίζει και με την κοινωνία και με τα αποτελέσματα της ερευνητικής κοινότητας. Επαναγράφονται πολλά βιβλία και αυτά είναι πράγματα που γίνονται σε όλον τον κόσμο.
Δημοσιογράφος: Μα εδώ κάθε φορά που ανοίγει μια συζήτηση για το μάθημα των Αρχαίων, για το μάθημα της Ιστορίας κλπ, εμφανίζεται μια αμυντική προσπάθεια μην αλλάξουμε τίποτα γιατί κάθε φορά που κάτι αλλάζει, αλλάζει προς το χειρότερο. Το θέμα είναι να υπερβούμε αυτό το κλίμα που πολλές φορές πατάει πάνω και σε συντεχνιακού χαρακτήρα συμπεριφορές και φοβίες. Ας πούμε για τα Θρησκευτικά κύριε Υπουργέ, εγώ το έζησα με γονείς να διαμαρτύρονται γιατί ο γονιός είχε μάθει τα Θρησκευτικά που διδάσκονταν πριν από 40 χρόνια. Εδώ δεν χρειάζεται επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και εξήγηση για το νέο τρόπο και ενημέρωση προς την κοινωνία και τους γονείς;
Υπουργός: Όπως το λέτε είναι. Η αλλαγή στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προϋποθέτει και αλλαγή νοοτροπιών. Αυτό είναι πολύ δύσκολο σε μία κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Κυβέρνηση όλα όσα κάνει τα κάνει όλα σωστά, αλλά συμβαδίζουν οι μεταρρυθμίσεις με μία προσπάθεια να αλλάξουμε νοοτροπίες. Γι’ αυτό λέω ότι θέλει πολύ συντηρητικά βήματα για πράγματα που στο τέλος της πορείας όμως θα πρέπει να είναι πολύ ριζοσπαστικά. Δεν είναι ανάγκη να το κάνει κανείς από την πρώτη μέρα αλλά πρέπει να κάνει κανείς τα πρώτα μικρά βήματα προς αυτή την πορεία.
Δημοσιογράφος: Πολλές φορές δεν βοηθάει το θεσμικό πλαίσιο και η απόφαση του ΣτΕ πατάει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, στο Σύνταγμα, που νομικά δίνει αυτή τη δυνατότητα.
Υπουργός: Εδώ έχουμε την εξής κατάσταση που νομίζω ότι δημοκρατικά πρέπει να αποτιμήσουμε. Έχουμε και μία άποψη πέντε μειοψηφούντων η οποία είναι σε μια εντελώς μα εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Άρα, υπάρχουν αντικειμενικά προβλήματα στις ερμηνείες των Συνταγμάτων και έτσι γίνεται για πάρα πολλές δεκαετίες κι έτσι αλλάζουν τα πράγματα, άρα δεν είναι μόνο θέμα ερμηνείας.
Δημοσιογράφος: Εσείς εκτιμάτε ότι η απόφαση του ΣτΕ επεκτείνεται και πέραν του εκπαιδευτικού ή του συντηρητικού κάποιων δικαστών και υπεισέρχεται σε αυτόν τον επονομαζόμενο πόλεμο ανάμεσα σε ένα κομμάτι του δικαστικού σώματος και στην Κυβέρνηση και την βεντέτα που έχουμε ζήσει όλο το προηγούμενο διάστημα;
Υπουργός: Θα ήταν και άδικο και απρεπές εκ μέρους μου αν έκανα τέτοιους είδους προεκτάσεις. Γιατί την ίδια στιγμή που βγήκε αυτή η απόφαση, το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας δικαιώνει το Υπουργείο Παιδείας ως προς τα θέματα ένταξης των προσφυγόπουλων στα σχολεία, όπου κι εκεί υπήρξανε προσφυγές. Αυτό το χαιρετήσαμε ως κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Θέλω να πω λοιπόν ότι εδώ υπάρχει ένα σώμα με τον δικό του προβληματισμό του, τις ερμηνείες του, και νομίζω ότι αυτά πρέπει να συζητάμε επί της ουσίας γιατί έτσι και του δώσουμε μία προέκταση, αυτοϋπονομευόμαστε ως προς την ειλικρίνεια της όποιας κριτικής γίνεται και της όποιας επαινετικής στάσης.
Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι έχει φτάσει η ώρα στο όνομα και της συνταγματικής αναθεώρησης να προχωρήσει η αλλαγή στη σχέση Κράτους-Εκκλησίας;
Υπουργός: Νομίζω ότι έχουν γίνει κάποια βήματα, νομίζω ότι έχουν κατοχυρωθεί στη συνείδηση της κοινωνίας μας οι διακριτοί ρόλοι. Νομίζω στη συζήτηση για την συνταγματική αναθεώρηση θα έχουμε πάρα πολλές απόψεις…
Δημοσιογράφος: Κάνατε και σεις ένα βήμα πίσω Υπουργέ. Εκεί που λέγατε για διαχωρισμό, λέτε για διακριτότητα.
Υπουργός:  Όπως ξέρετε και σεις από τη δουλειά σας, για να πας από το Α στο Β δεν πας μόνο με βήματα μπροστά. Πας και λίγο πλάγια, πας και καμιά φορά πίσω αλλά το θέμα είναι αν θα φτάσεις από το Α στο Β. Τώρα, αν θα φτάσεις τρέχοντας ή αν θα φτάσεις με άλλου είδους βήματα εξαρτάται από τη συγκυρία.
Δημοσιογράφος: Προκύπτει και ένα γενικότερο φιλοσοφικό και πολιτικό ερώτημα: Πώς με κυβέρνηση Αριστεράςσυντηρητικοποιείται τόσο πολύ η κοινωνία; Και βάζει θέματα που το ’80 δεν θα τα έβαζε. Υπάρχει μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα συντηρητικοποίησης. Δεν το δέχεστε αυτό; Θα έπρεπε μία κυβέρνηση Αριστεράς να είναι πιο προοδευτική, πιο ανοιχτή.
Υπουργός: Αλίμονο αν ερχόταν μία κυβέρνηση και όλη η κοινωνία άλλαζε σύμφωνα με αυτά που έλεγε μια κυβέρνηση. Δεύτερον, το να αλλάξουν οι πεποιθήσεις είναι μία μακροχρόνια διαδικασία. Τρίτον, αυτό δεν έχει μόνο σχέση με την κυβέρνηση. Έχει σχέση και με το τί γίνεται στον κόσμο διεθνώς, έχει σχέση και με ιδεολογικά ζητήματα που δόξα τω θεώ, πάρα πολλοί συνάδελφοί σας τα λένε και τα ξαναλένε, και ο κόσμος δεν έχει πολλές φορές και την ανάλογη παιδεία και τα φίλτρα. Δεν το λέω με ίχνος κολακείας, αλλά ξέρω και σεις οι δύο ειδικά τη μάχη που δίνετε για αυτά τα ζητήματα στο δικό σας χώρο. Εδώ υπάρχουν οι κοινωνίες που πολλές φορές -και για λόγους που δεν μπορεί να τις ελέγξει μια κυβέρνηση- έχουν μία τάση όχι να συντηρητικοποιούνται αλλά να εκφράζουν πιο δυναμικά απόψεις οι οποίες είναι εκεί, αλλά δεν είχανε την δυνατότητα ή δεν θέλανε να τις εκφράσουνε. Η Παιδεία παίζει ένα ρόλο.
Δημοσιογράφος: Σε σχέση με την χτεσινή τοποθέτησή σας ότι η απόφαση πάει την κοινωνία πολλά χρόνια πίσω, η σημερινή σας τοποθέτηση είναι πιο στρογγυλή και οφείλω να πω ότι έρχεται μετά την τοποθέτηση του Αρχιεπισκόπου η οποία ήταν στο πλαίσιο ‘αγάπη και καταλαγή’. Έπαιξε ένα ρόλο το γεγονός ότι η ηγεσία της Εκκλησίας δείχνει μια διάθεση συνεννόησης;
Υπουργός: Πρώτον δεν είμαι θιασώτης της άποψης ότι οι εμφύλιοι λύνουν προβλήματα. Δεύτερον, πριν τον Αρχιεπίσκοπο ρωτήθηκα από κάποιους συναδέλφους σας ‘γιατί υπάρχει τέτοια σιωπή προς το θέμα του Αμβρόσιου από την Εκκλησία;’. Είπα ότι οι σιωπές της Εκκλησίας δεν είναι μονοσήμαντες. Πολλές φορές η σιωπή σημαίνει διαμαρτυρία, πολλές φορές η σιωπή σημαίνει συμφωνία. Άρα θα πρέπει και οι ίδιοι, εννοώ ο συνάδελφός σας που με ρώτησε, να δει σε ποιο πλαίσιο γίνεται αυτή η σιωπή. Μετά απ’ αυτό υπήρξε και η δήλωση του Αρχιεπισκόπου, την οποία σέβομαι και την καλωσορίζω. Και νομίζω μ’ αυτόν τον τρόπο κρίνουμε αποφάσεις και πάμε παρακάτω με τις συμφωνίες μας και τις διαφωνίες μας.
Δημοσιογράφος: Εγώ νομίζω ότι ο Αρχιεπίσκοπος έχει καταφέρει με τον τρόπο του όσα δεν θα μπορούσαν να κάνουν 10 Χριστόδουλοι. Αλλά αυτός ο άτιμος ο Διαφωτισμός θα έρθει ποτέ σε αυτή την ελληνική κοινωνία;
Υπουργός: Ο Διαφωτισμός, όπως ξέρετε, σχεδόν διακόσια χρόνια πριν, συνέβαλε σε μία μεγάλη στιγμή της ευρωπαϊκής ιστορίας. Δεύτερον, ξέρουμε ότι πάρα πολλοί φορείς του Διαφωτισμού, ιδιαίτερα τον 18ο αιώνα ήταν ιερείς. Τρίτον, ο Διαφωτισμός έχει φτάσει αλλά όπως και στην Ευρώπη, επανανοηματοδοτείται. Κι εμείς πρέπει να υπερασπιστούμε όχι τον Διαφωτισμό όχι του 18ου αιώνα αλλά τον Διαφωτισμό του 18ου αιώνα όπως πρέπει να επανανοηματοδοτηθεί σήμερα. Αυτό, αν θέλετε, είναι η μεγάλη πρόκληση.